Обсуждения и отзывы на форуме в Новосибирске - НГС.ДОМ

Добавить в закладки

Дом, стройка, ремонт

добавить объявление
НГС.Форум /Дом Стройка Ремонт / Все для ремонта /

Утепление квартиры изнутри экструзионным утеплителем???

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    Коллеги... Мучают меня сомнения, скоро начинать объект, есть желание заказчика утеплить квартиру. Само собой снаружи квартиру в многоквартирном доме утеплить нет возможности, соответственно вариант один, изнутри. Сошлись на утеплении экструзионным утеплителем, на клей. Но не-так давно услышал от знакомого случай, как на стене утепленной подобным образом стал появляться грибок. Отсюда вопрос...
    При слое основание-клей-экструзия-сетка на клей-штукатурный слой, может быть что точка росы переместиться на утеплитель, со всеми вытекающими? Или у моего знакомого причина возникновения грибка в другом, может есть какие предположения в чем?
    И вообще кто что знает по этому поводу, поделитесь опытом?

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • veteran

    Сообщений: 2908

    Это вмешательство в тепловой и влажностный режим ограждающей конструкции, а она может оказаться ещё и несущей, а температурные усилия (деформации) самые опасные, если панелька с утеплителем (там арматура конструктивная, но стальная), то промёрзнет до квартиры, если кирпич то страшнее как раз точка росы, разрушение кладки. Лет через 3-5 проявятся первые признаки, а плесень "чёрная" уже на второй год (зиму) эксплуатации.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    В случае с моим знакомым, был кирпич.
    В нашем случае, монолитный каркас, заполнение проемов скорее всего кирпич + утеплитель и мокрый фасад.
    Понятно что вмешательство, вот и хочется вмешаться так чтобы и теплее стало и плесени не стало появляться. Поэтому и задаю тут эти вопросы.

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • member

    Сообщений: 29

    Вам "Дровосек" совершенно правильно сказал - грибок появится на внутренней поверхности кирпичной кладки. Просто его не будет видно за слоем штукатурки еще пару лет. Точка росы обязательно сместится ближе к внутренней поверхности стены. Где она будет находится и выйдет ли вообще в помещение может сказать только точный расчет.
    Не следует забывать что проблема такого утепления не только в тепловом режиме, но и в вентиляции помещения. Отсутствие должной вентиляции в зимний период и плотные пластиковые окна создают в помещении повышенную влажность. Как обычно заказчик про это не думает, или уперто считает что и так сойдет, что лишние расходы ни к чему.
    Так что вопрос этот "на пальцах" не решить.

  • activist

    Сообщений: 410

    Самостоятельно утеплил 3 года назад.
    Дом панельный, на Петухова. Стало значительно теплее.
    Проблем с влажностью нет, воздух сухой. Весь год балконная дверь на проветривании стоит.
    Грибка нет, ну может быть пока. У знакомых - без утеплителя грибок на наружных стенах.
    Пока только рад утеплению.

    Царь прикажет, дураки найдутся.

  • experienced

    Сообщений: 820

    «Точка росы обязательно сместится ближе к внутренней поверхности стены.»
    Весьма сомнительное утверждение!:миг:
    «Точка росы» сочетание 2-х факторов- температуры и Влажности. ЭППС влагу почти не пропускает, при качественном выполнении работ пар из помещения в стену не пойдет, и выпадение конденсата Не будет по причине низкой влажности, хотя температура стены и понизится.
    Так как температура наружной стены понизится- утеплять надо и откосы окон- иначе на них точно будет промерзание.
    Так как понизится температура наружных стен, то понизится и температура внутренних стен и перекрытий примыкающих к наружным… Там станет возможно образование конденсата. Выход есть- утеплять с заходом на внутренние стены и потолок- НО тогда уж точно у соседей этот угол льдом обрастать будет.
    Самое интересное- если никаких негативных последствий после утепления внутри не последует, это будет означать, что внутренне утепление недостаточно, а на 90% до сих пор продолжает работать внешнее утепление :улыб:

  • veteran

    Сообщений: 1203

    А если применить паропраницаемый утеплитель? Минераловатный?

  • experienced

    Сообщений: 820

    Если у вас так, то вас, очевидно, спасает постоянное проветривание (понижение влажности) + бетонная стена (панель) пар в которую идет плохо+ тонкий слой утеплителя :улыб: за счёт чего температура на границе утеплителя и стены выше температуры точки росы.
    Если температура в помещении стала выше- полученный эффект достигнут вами скорее всего заменой окон и радиаторов, а возможно, что температура воздуха в помещении и не поменялась, а теплее стало по ощущениям- за счёт того, что температура внутренней поверхности наружной стены повысилась.

  • junior

    Сообщений: 9

    Начнем с того, что такое "экструдер" - это влаго ветро не пропускаемый утеплитель, что мы делаем когда утепляем дом снаружи, - мы не даем стенам отдавать тепло на улицу т.е. некий забор или преграда (термос по сути), при этом сама стена остается сухой и повышается ее температура - другими словами, становиться теплее. А что мы делаем когда утепляем дом внутри, эффект тот же - то что находиться внутри утеплителя хорошо и здоро, а то, что снаружи, в данном случае монолит, находиться на улице т.е. промерзает, где-то в СНИПАх есть информация о циклах промерзания монолита к разрушению, если не ошибаюсь 5-7 лет-сезонов, и это вам не грибок и плесень - это разрушение фасада.(хотя дом наверняка каркасный и не обрушиться). итог: меняем батареи, возможно окна и если хотите чтоб стена на ощупь стала теплее, под обои или шпатлю что там у вас незнаю, проклеиваем тонкую пробковую подложку.

    _____________________________
    мой дом 15 на пригорке за MALLом.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    Дом каркасный с кирпичным заполнением, снаружи слой утеплителя 15-20см ну и штукатурка по сетке.
    То есть вы имеете в виду, если мы утеплим квартиру по уличным стенам экструдером, то со временем заполнение будет разрушаться? И что будет при этом изнутри помещения?

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • junior

    Сообщений: 9

    по технологии тогда, коли утеплитель снаружи есть, значит должен быть и вент зазор между стеной и утеплителем, а это уже называется вентилируемый фасад, но даже если и нету то не беда. в таком случае все хорошо, разница температур меньше снаружи и изнутри. тогда картина меняется, влага будет маленько появляться по истечению десятилетий, но только между экструдером и стеной по внешним углам дома(т.е. не отапливаемым), если таковые имеются в квартире. В идеале для ваших целей подойдет экструдированный пенополистирол тощины 30мм с пазами - отличный вариант. Стену перед наклейкой полистирола пропитать антисептиком и заебок.

    _____________________________
    мой дом 15 на пригорке за MALLом.

  • experienced

    Сообщений: 820

    В ответ на: "экструдер" - это влаго ветро не пропускаемый утеплитель, что мы делаем когда утепляем дом снаружи, - ...при этом сама стена остается сухой
    Надо же! А всякие глупые проффесоришки, да академики пишут в книгах, что плохая паропроницаемость НАРУЖНЫХ слоев ведет к консации влаги выходящей из помещения и увлажнению стены.
    В ответ на: ... монолит, находиться на улице т.е. промерзает, где-то в СНИПАх есть информация о циклах промерзания монолита к разрушению, если не ошибаюсь 5-7 лет-сезонов, ...
    А интересно- чегой то коммунальный мост больше 50-ти лет стоит не падает? Однако отопление в опорах проведено шоб они не замерзали... О как!

  • junior

    Сообщений: 9

    Согласен с вашим мнением demetrodon, но мы сейчас рассуждаем, да именно рассуждаем на тему по заданным критериям
    1) отвод влаги важная составляющая, но в данном случае не в стенах(монолит сам по себе хуже всего отводит влагу), т.к. это жилой дом - требование по вентиляции всегда высоки, мы не рассматриваем их, можем только обозначить: принудительная вентиляция по отводным каналам(которая есть у каждого в квартире как минимум в с/у и кухне), а притоком являются окно и входные двери, так же большинство пластиковых окон на сегодня делаются с клапанами для вентиляции, про деревянные вообще бессмысленно говорить дерево "дышит", плюс как в детстве учили проветривайте комнату перед сном. все эти способы очень эффективны.
    2) и опять согласен, но на этот вопрос я думаю более корректно ответят вам люди с образованием "строительство мостов и туннелей", а не с ПГС.

    _____________________________
    мой дом 15 на пригорке за MALLом.

  • veteran

    Сообщений: 1522

    В ответ на: Дом каркасный с кирпичным заполнением, снаружи слой утеплителя ....
    Ну вот, теперь понятно, почему хозяин утеплиться захотел. Не нужно копья ломать и гоняться за это греб…. точкой росы. Там у Вас, скорее всего огромные щели между монолитом и кирпичом. Подобная ситуация происходила в доме на Выборной 99/4-5(не помню точно). Там отделочники рулонов пять или шесть утеплителя засунули в щели – в трешке. Перфоратором сбивали штукатурку по углам и засовывали утеплитель.… Потеплело!!!
    А может попробовать стены намочить? Там где щели и холодно - просыхать дольше будет?

  • experienced

    Сообщений: 820

    В ответ на: мы сейчас рассуждаем, да именно рассуждаем ...
    принудительная вентиляция по отводным каналам(которая есть у каждого в квартире как минимум в с/у и кухне), ...
    Чтобы рассуждатьнадо иметь хотябы малейшее представление о предмете!
    Наличие вентканала НЕ означает наличие принудительной вентиляции!

    В ответ на: 2) ...а не с ПГС.
    Вы меня пугаете! Честно! Вот чувствовал я что вы где-то близко к строительству, но ПГС!... А там сйчас все такие спецы как вы? Скажите- так я новостройки буду за километр обходить.

    Искренне надеюсь что вы диплом еще не получили, и к его защите знаний поприбавится...

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    Про зачеканку кладки я как-то сразу и не подумал, хотя ведь знаю что наши строители этим грешат. Но это одна из мер. Мне вот понравилась идея с проклейкой стен слоем технической пробки, но тогда возникает вопрос, как на неё штукатурку лепить? Я так понимаю, непосредственно на пробку штукатурку не нанесешь, нужен какой-то промежуточный слой, напрашивается ГВЛ, но тогда вопрос как крепить? Ведь если на дюбеля, это снова мостики холода и эффект потеряется.

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • veteran

    Сообщений: 1522

    На Перлфикс наверное можно, но зачем такой огород городить? У заказчика денег выманить? :biggrin: И какие нафик еще мостики еще могут возникнуть? Вы какой длинны собираетесь дюбеля брать?

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    Да в том-то и дело, что огород городить не охота. Просто хочется найти оптимальное решение.
    Исходя из того что там кирпичная кладка, дюбеля минимум 60 нужно будет, а вернее всё-таки 80. Соответственно и кладку перфоратором расшурудим, ну и металлические дюбеля из промерзшего кирпича, какие-никакие а мостики холода.
    В общем критиковать то все мастаки, дельное что нибудь посоветуйте.

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1155

    В ответ на: Надо же! А всякие глупые проффесоришки, да академики пишут в книгах, что плохая паропроницаемость НАРУЖНЫХ слоев ведет к консации влаги выходящей из помещения и увлажнению стены.
    Объясните всё-таки к чему приведет утепление таким макаром, внутренние конструкции стены нас волнуют меньше всего, меня волнует как-раз последнее, не будет ли влага из помещения оседать в штукатурном слое на примыкании с утеплителем, со всеми вытекающими? И какую роль при таком утеплении будет играть толщина штукатурного слоя и сама штукатурка (гипсовая или цементная)?

    Большинство людей считает неразрешимыми те проблемы, решение которых мало их устраивает.

  • junior

    Сообщений: 9

    Не слушайте не кого! Утеплять изнутри не самое лучшее решение, однако такое утепление имеет место существовать. Например-как утеплить памятник архитектуры, фасад которого не возможно изменять? Ответ простой-внутреннее утепление.

    А решение простое: внутреннее утепление возможно с защитой стены пароизоляцией, а это значит, нет пара, притока воздуха-нет воды в стене! Экструзия к тому же обладает практически нулевой паропроницаемостью. Но я бы все же перестраховался и пароизоляцию сделал.

    Так же! Влага конденсация, которой практически исключена в нашем случае в стене, даже если и будет проникать в бетон в мизерных количествах, будет с легкостью от туда испаряться, т.к. паропроницаемость идет на убыль к внешнему слою, а именно экструзия-бетон-кирпичь.

    Далее, микроклимат вы практически не измените в помещении, т.к. повторюсь, бетон обладает очень маленькой паропроницаемостью, оклеив экструзией практически не чего не измените.

    В подтверждение своим словам немцы, а именно КНАУФ выпускают даже внутренние панели склеенные из 3 слоев пенополистерол-пароизоляция-гипсокартон, на сколько знаю в Россию их не выгодно возить, однако они существуют и просто клеятся к стене, а швы заделываются по подобию гипсокартонных.


    Выводы делать вам!

  • junior

    Сообщений: 9

    Цитирую: "Начнем с того, что такое "экструдер" - это влаго ветро не пропускаемый утеплитель, что мы делаем когда утепляем дом снаружи, - мы не даем стенам отдавать тепло на улицу т.е. некий забор или преграда (термос по сути), при этом сама стена остается сухой и повышается ее температура - другими словами, становиться теплее. "

    Вот как раз все наоборот, вся влага будет конденсироваться в стене=стена влажная=стена промерзает=стена холодная. Самая большая ошибка!!! А если стена еще и из легко проницаемого материала как сибит или дерево, стена вам прослужит очень короткий срок.

  • junior

    Сообщений: 9

    + Соглашусь со всеми постами demetrodon

  • veteran

    Сообщений: 1272

    насчет всей квартиры не знаю, но есть такой материал называется руспанели. у меня такими балкон утеплен.

    В общем на балконе у меня кирпичная кладка в полкирпича, ну и 50мм руспанели, стелопакет между кухней и балконом демонтирован. Дополнительно никаких теплых полов не установлено. Если кто не в курсе, за окном ныне - 41.

    <img src="http://ruspanel.ru/images/stories/wedi/wedi1.png" alt="image">
    http://ruspanel.ru/home/81-stopsound у них там и звукоизоляционное решение есть.

    в общем не сочтите за рекламу, но мне пока результат очень нравится.

    вынужденный ремонт в квартире.

  • veteran

    Сообщений: 1293

    В Новосибирске как всегда нет....

  • veteran

    Сообщений: 1272

    что да , то да..

    какие то конторы под заказ возят , но вообще просто в инете любых выбираешь .считаешь потребности и через транспортную забираешь все что нужно.. сейчас это проще все.



    у меня тут офф.. никто не знает где бетононасос небольшой взять в аренду.. ,?

    вынужденный ремонт в квартире.

  • veteran

    Сообщений: 1293

    Чего-чего, а бетононасосами проблем нету, правда на два часа врятли поедут.

  • veteran

    Сообщений: 2908

    В ответ на: у меня тут офф.. никто не знает где бетононасос небольшой взять в аренду.. ,?
    Может Вы и знаете, но на всякий случай:
    При заказе бетона сразу уточните на рбу что бетон Вы будете принимать с бетононасосом, обговоритете интервал подвоза бетона.
    Осадка конуса бетона должна быть (ок = 16-20), или то же самое подвижность = П4
    Бетононасос инет, гис, журнал стройка. При заказе Вам нужно будет указать высоту подачи и растояние (вылет) от точки стоянки до дальней точки укладки бетона.

  • veteran

    Сообщений: 2908

    Сам не пробовал, но если "краску" (5мм за два раза) попробовать, под ней точно конденсата не будет.

  • guru

    Сообщений: 4712

    В ответ на: Не нужно копья ломать и гоняться за это греб…. точкой росы. Там у Вас, скорее всего огромные щели между монолитом и кирпичом.
    Плюсую.
    Еще - не заглушенные пустоты по торцам плит. и швы в кладке пустые.

    Если трещины и щели оставить как есть и просто утеплиться изнутри - велик риск заморозить стену.
    Т.к. холодный воздух по щелям продолжает поступать, а от тепла она будет изолирована.

    По хорошему - нужно сфоткать тепловизором (или намочить как предложено было), а потом уже думу гадать..

  • guru

    Сообщений: 4712

    В ответ на: называется руспанели
    Конструкции балкона это холодный контур - они СНАРУЖИ утеплителя.
    А то, что ПОД утеплителем - это теплый контур.

    Соответственно - конструкции балкона - правильно утеплять изнутри, а конструкции теплого контура - снаружи.
    Если этим принципом пренебречь - беда будет.

    Причем последствия примерно одинаковые, только с разных сторон опасные зоны возникают (для балконов снаружи, для стен изнутри).
    А именно - сильно увеличивается коррозия закладных деталей и арматуры, повышается риск размораживания бетона/кладки, риск появления грибка, риск заражения насекомыми в местах примыкания к другим элементам этого же контура.

  • veteran

    Сообщений: 2908

    В ответ на: Соответственно - конструкции балкона - правильно утеплять изнутри, а конструкции теплого контура - снаружи.
    Хорошо сказано. :live:

  • junior

    Сообщений: 2

    Обратите внимание на то, пенополистирольные плиты не спасут вас от грибка. Здесь должен работать целый комплекс системных решений.

    <пп.3,4> удалено

    Исправлено пользователем Shimbun (25.05.13 08:43)

  • member

    Сообщений: 75

    Всем привет!
    Столкнулся с нестандартной проблемой и с ходу не могу придумать решения...
    На объекте, дом сделан таким образом что, вокруг окон идёт металлокаркас, из стального квадрата. Квадрат этот заходит сантиметра на 1.5-2 вглубь квартиры, за плоскость окна. Окна смонтированы с минимальным пенным швом и пространства для маневра практически нет, чтобы утеплить этот металл, который ожидаемо будет промерзать и создавать проблемы.
    Первое что приходит на ум краска-утеплитель, но опыта работы с ней нет, так-же обдумываю вариант - перемонтировать окна глубже и утеплить откос пеноплексом.
    Может кто сталкивался с таким "счастьем" и подскажет, чего нибудь умного?

    Где бабуля? Я за неё...

  • veteran

    Сообщений: 1721

    а это точно жилое помещение,а не лоджия/балкон, хоть и остеклен пвх?

    с тех пор как древние финикийцы придумали деньги, благодарить стало намного проще

  • member

    Сообщений: 75

    Это утепляемая лоджия, но и в комнатах та-же история, конструкив ни чем не отличается.

    Где бабуля? Я за неё...

  • veteran

    Сообщений: 1575

    В ответ на: чтобы утеплить этот металл, который ожидаемо будет промерзать и создавать проблемы.
    Если утеплить снаружи толстым слоем (50 мм) - промерзать не будет. (Вопрос - как это оформить?)
    Изнутри отделать пеной под уголок (1-1,5 см там влезет пены) или шов пены между металлом и подоконником по горизонтали, а сверху - пластиком.
    (Как вариант - подобрать сэндвич-панель по толщине, снять слой пластика с одной стороны и этим припенить, другой - декоративный.)
    Если пену тщательно наносить, то влажный воздух не проникнет к металлу, чтоб конденсироваться и холод через неё не передастся сильно.
    А вот через пластик или воздухом (конвекция, сквозняк) - запросто!

    На лоджии похожий конструктив - пластиковые рамы на металлической трубе D=45мм, так основной упор на запенивание снаружи под сайдинг, изнутри просто обклеена пористым полиэтиленом 2мм (чтоб влагу недопстить и ещё чуть утеплить) под ламинат 6 мм. (вертикальная отделка).
    Посмотрю, что будет зимой.

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: